Lors de cette nouvelle rencontre avec Cécile Greset, collaboratrice scientifique et doctorante à l’Institut des études genre à Genève, nous avons discuté féminisme, violences sexuelles et droit pénal.
L’idée de notre rencontre est partie d’un questionnements sur l’appel à boycotter les artistes accusés de violences sexuelles et du fait que certaines personnes préfèrent penser que les victimes mentent, même si elles sont nombreuses à tenir le même discours, plutôt que de voir une personnalité connue comme un agresseur...
Le mythe des femmes qui affabulent et fomentent des complots en accusant à tort un homme de violences sexuelles fait partie des stéréotypes de genre qui perdurent. La manipulation fait partie des caractéristiques que l’on attribue habituellement aux femmes : on imagine qu’elles utiliseraient leur corps et tous les moyens pour obtenir ce qu’elles veulent ou que, folles d’amour et éconduites, elles œuvreraient à vouloir détruire les hommes par vengeance. Le fait que plusieurs victimes dénoncent une personnalité peut aussi renforcer l’idée de complot dans l’imaginaire collectif, alors que cela devrait justement être pris comme une preuve de crédibilité, car on peut y voir se dégager un schéma de comportement de la part de l’agresseur. Dans la réalité, les dénonciations calomnieuses sont extrêmement rares.
Le mythe des femmes qui affabulent et fomentent des complots en accusant à tort un homme de violences sexuelles fait partie des stéréotypes de genre qui perdurent. Dans la réalité, les dénonciations calomnieuses sont extrêmement rares.
Pour ce qui est des artistes qui sont accusés de violences sexuelles et des appels des mouvements féministes à les boycotter, ça me paraît toujours délicat. Pour ceux et celles qui répondent que la présomption d’innocence s’applique, c’est également problématique, car ce principe, dans le cas des violences sexuelles, neutralise l’action pénale et c’est “circulez, il n’y a rien à voir”. La médiatisation de certaines affaires qui touchent des célébrités est aussi complexe et pas forcément utile puisqu’en se focalisant sur une situation avec des caractéristiques spécifiques, l’aspect structurel de ces violences est mis de côté, alors que c’est justement un élément qui doit être pris en compte.
Quant à la question “Peut-on séparer l’homme de l’artiste ?”, ce débat ne m’intéresse pas beaucoup. Pour moi, ces derniers éléments ne sont que le symptôme du problème que nous, en tant que société, n’arrivons pas à prendre en charge de manière satisfaisante les violences sexistes et leurs impacts. Le révélateur de notre impuissance vis-à-vis de cela et à proposer d’autres alternatives que punitives ou excluantes.
Et justement, la perspective féministe vous aide à penser cela. Mais tout d’abord, qu’est-ce que le féminisme ?
De mon point de vue, le féminisme est avant tout une position politique, une manière de voir le monde et d’envisager la société. Une position critique vis-à-vis de la manière dont notre société fonctionne et qui, pour moi, ne cherche pas seulement à défendre les intérêts des femmes, mais les intérêts des humains, du vivant. Une pensée critique qui vise à améliorer les positions de chacun·e au sein de notre société. Et dans ce sens, il m’aide dans mes recherches à (re)penser le droit pénal sexuel suisse, la loi, ses institutions, ses pratiques. Mais il n’y a pas qu’un seul féminisme, il y a des féminismes et d’autres personnes pourront vous donner une définition différente.
Le féminisme est une position critique vis-à-vis de la manière dont notre société fonctionne. Il ne cherche pas seulement à défendre les intérêts des femmes, mais les intérêts de l’humain, du vivant.
Là où les féministes se rejoignent peut-être, c’est dans le constat que nous vivons dans une société où les inégalités sont structurelles, où les individus sont pris dans des rapports de pouvoir et de domination, où une certaine frange de la population, finalement minoritaire, en profite au détriment d’une frange beaucoup plus importante, dont les femmes font notamment partie.
Pourquoi certaines femmes ne sont-elles pas féministes ?
Comme je le disais, pour moi, le féminisme est une position politique. Certaines femmes ne se situent simplement pas dans ce registre, elles ne voient pas d’intérêt à se positionner politiquement ou elles n’ont aussi simplement pas le temps, d’autres priorités. D’autres peuvent aussi avoir une autre grille de lecture politique.
D’autres encore ne partagent pas cette vision des inégalités structurelles et des rapports de pouvoir qui organisent, hiérarchisent nos relations. Certaines femmes ne pensent pas souffrir d’inégalités ou être discriminées particulièrement parce qu’elles sont des femmes. Je pense notamment à des femmes blanches qui proviennent de classes sociales favorisées et/ou qui occupent des positions privilégiées au sein de la société. À partir du moment où l’on se met d’accord sur le fait qu’il y a des inégalités et qu’il faut faire quelque chose pour y remédier, alors elles peuvent se sentir menacées et s’élever contre un discours dont elles peuvent craindre qu’il empiète sur leurs propres privilèges.
Nous vivons dans une société où les inégalités sont structurelles, où les individus sont pris dans des rapports de pouvoir et de domination, où une certaine frange de la population, finalement minoritaire, en profite au détriment d’une frange beaucoup plus importante, dont les femmes font notamment partie.
Les féministes se sont emparées du mouvement #metoo et de la question des violences contre les femmes. Une meilleure reconnaissance des violences et l’évolution de la justice passeront-elles par les féministes ?
Les féministes ont largement œuvré à ce niveau-là, en se battant pour une meilleure prise en charge des violences exercées contre les femmes, et ce bien avant #metoo. Mais là aussi, on retrouve plusieurs positions.
Il y a des féministes qui considèrent que la justice telle qu’elle fonctionne aujourd’hui est certes imparfaite, mais que dans l’ensemble, ça fonctionne, ou en tout cas que ça fonctionne comme ça peut et qu’il n’y a rien à changer. D’autres pensent qu’il y a de véritables problèmes et que l’on devrait réformer la justice, notamment la loi, sur plusieurs points. D’autres encore pensent que la justice pénale – qui fait partie de l’organisation étatique, qui elle-même participe et structure les inégalités et les rapports de pouvoir – contribue aux violences structurelles et aux inégalités et qu’il est vain de tenter de la réformer, de lui réclamer justice. Personnellement, je suis de celles qui pensent qu’il faut agir sur les pratiques de la justice et les repenser.
Mais oui, il est clair pour moi qu’une meilleure prise en charge des violences sexistes par le droit se fera grâce à des féministes.
La révision de la loi sur les violences sexuelles adoptée ce printemps en Suisse (avec la variante du “non”) prévoit une meilleure prise en charge de ces violences, mais reste critiquée par certaines féministes. Quel est votre regard sur la question ?
Cette réforme a été discutée sous un certain prisme. Certaines choses ont pu se faire entendre, comme la définition sexospécifique du viol, et d’autres, comme le fait que ces violences sont structurelles et qu’elles sont le résultat de rapports de pouvoir ou de domination, n’ont pas été réfléchies par cette réforme. Le débat s’est centré autour de la notion de consentement, sans notamment que le contexte dans lequel ce consentement est donné soit pensé. Par ailleurs, les réflexions se sont concentrées sur les textes de loi, sans essayer de comprendre quelles étaient les pratiques des autorités pénales en la matière. Or, on pourra faire tous les changements législatifs que l’on voudra, tant que les pratiques ne se modifient pas, pour moi, rien ne changera.
Il est clair pour moi qu’une meilleure prise en charge des violences sexistes par le droit se fera grâce à des féministes.
Il n’est pas possible de penser un texte de loi qui prendrait en compte dans sa formulation toutes les réalités et les singularités de chaque situation. Raison pour laquelle l’interprétation de la loi, notamment par les magistrat·e·s, joue un rôle fondamental dans le droit. La loi joue un rôle finalement assez marginal.
Avec la loi actuelle par exemple, s’agissant de la notion de contrainte, elle est interprétée de manière très restreinte, alors qu’elle pourrait être considérée de manière plus large. S’il n’y a pas eu de coups ou de menaces de coups au moment de l’agression sexuelle, ils ne seront pas considérés comme faisant partie de l’enchaînement causal permettant de caractériser pénalement les violences sexuelles. Dans une relation de couple, c’est une acceptation très restrictive de la notion de violence permettant l’exercice de la contrainte.
Par ailleurs, dans le cadre de la réforme, l’état de sidération a été, par compromis, intégré dans le texte, mais celui-ci était déjà pris en compte en pratique. Par contre, ce qui ne l’est certainement pas, ce sont par exemple les situations où des femmes (je parle de femmes parce que les personnes qui portent plainte sont dans l’écrasante majorité des cas des femmes) ne bougent pas ou se laissent faire, non pas parce qu’elles sont en état de sidération, mais parce qu’elles préfèrent encore subir une agression sexuelle plutôt que de subir des violences physiques. Elles choisissent leur intégrité physique plutôt que sexuelle. Ou encore les cas où des femmes sont dans une situation familiale et/ou financière et/ou administrative précaire. Autant de formes de violences qui s’exercent sur les femmes et qui ne sont pourtant pas intelligibles pour la justice. La révision de la loi ne changera rien à ce niveau-là, ce d’autant plus que cela n’a même pas fait débat au sein des chambres fédérales. Il a été question de psychologie, mais non de social. De problèmes individuels et non collectifs.
Les relations sexuelles sont des situations complexes pour lesquelles la justice pénale n’est pas outillée. Son fonctionnement actuel ne permet pas, à mon sens, de prendre en compte cette complexité.
Lors des débats au sein de chambres fédérales, il a été question de psychologie, mais non de social. De problèmes individuels et non collectifs.
Quel rôle les mouvements féministes ont-ils à jouer pour contribuer à transformer la justice pénale ?
Avec une position politique qui s’intéresse particulièrement à la discrimination, aux rapports de domination et aux violences exercées vis-à-vis des femmes (mais pas seulement), différentes réflexions féministes permettent de faire émerger tout un savoir, une approche critique qui vise à prendre conscience, à expliciter le fonctionnement du droit et ce qu’il serait possible de modifier, de transformer.
Si le média législatif est un média important, aussi symboliquement, sur lequel il faut agir, la transformation de la société ne passera de loin pas que par le droit. De plus, certains mouvements féministes prônent une action parallèle à la justice, en agissant collectivement avec d’autres outils, comme la justice transformative, la médiation, les cercles de parole, qui prennent soin des victimes et visent aussi la transformation des individus concernés. En effet, la justice pénale n’est pas forcément un mode de réparation très pertinent ou suffisant pour toutes les victimes.
En tant que féministe, quelles sont vos pistes de réflexion ?
Personnellement, je suis persuadée que des dispositifs comme la justice transformative (en dehors de la justice pénale), voire restaurative (à savoir établir un dialogue entre victimes et auteurs de violences, où il ne s’agit pas forcément de faire dialoguer une victime avec son agresseur, mais avec un agresseur), les cercles de parole, etc., peuvent être de très bons outils pour permettre aux gens de comprendre ce qui s’est passé et de rétablir un lien, soigner une relation qui a été blessée, ou simplement pour permettre la déliaison. L’idée n’est pas forcément de réconcilier les personnes victimes avec leurs auteurs ou n’est pas de sous-entendre que les violences résultent d’une co-production entre victimes et auteurs, mais plutôt d’utiliser d’autres mesures que la punition ou le système carcéral, qui ne semblent pas résoudre le problème des violences exercées envers les femmes.
La justice pénale n’est pas forcément un mode de réparation très pertinent ou suffisant pour toutes les victimes.
Pour un auteur de violences, ces processus me paraissent plus constructifs, pour lui permettre de reconnaître sa responsabilité, qu’une condamnation pénale, que certainement il ne comprendra même pas. Il ne faut pas non plus oublier que dans la justice pénale telle qu’elle est conçue, chaque personne adopte un rôle. L’auteur de violences adopte une position défensive et a tout intérêt à dénier les accusations qui lui sont portées, même s’il sent ou qu’il sait qu’il a fait quelque chose de mal. C’est une position beaucoup moins risquée suivant les situations que de reconnaître ses torts, d’autant plus avec l’aide d’un·e avocat·e. Dans un mode de justice transformative, par exemple, la prise de responsabilité est favorisée et le fonctionnement problématique peut être plus facilement reconnu. Ceci dit, cela pose aussi beaucoup de questions en termes de temps que la personne victime doit accorder, de comment faire si l’auteur ne reconnaît rien, de potentielle revictimisation, etc.
Des conflits, des rapports asymétriques, il y en aura tout le temps. Du moment où l’on rencontre une altérité, des conflits peuvent naître, mais ce n’est pas une chose négative si on sait en prendre soin. Dans le cas contraire, ça ne peut qu’amener de la violence. Malheureusement, nous sommes peu outillés pour pouvoir gérer ça de manière saine et sereine, nous avons beaucoup de difficultés à gérer nos conflits, à gérer l’altérité et à en prendre soin. Les individus se situent de plus en plus dans des positions polarisées, qui génèrent de plus en plus de violence. Les conflits font partie de la vie. Comme je le disais, rencontrer une altérité, qu’elle soit humaine ou animale ou autre, c’est une confrontation à d’autres valeurs, à d’autres pensées, à d’autres manières de fonctionner, et c’est confrontant. Mais c’est une richesse, ça apporte du mouvement, c’est même une condition de la vie et il faut pouvoir gérer cela de manière positive.
Il faudrait amener beaucoup plus de médiation dans le milieu scolaire. Apprendre très tôt à gérer un conflit de manière positive et transformer la violence est essentiel.
Je suis aussi d’avis qu’il faudrait amener beaucoup plus de médiation dans le milieu scolaire. Apprendre très tôt à gérer un conflit de manière positive et transformer la violence est essentiel. Les cours d’éducation sexuelle sont aussi très importants, à condition qu’ils soient constructifs et pas limitants, ce qui ne semble pas évident à mettre en place.
Au niveau de la justice pénale, la mise en pratique d’outils et la formation des magistrat·e·s, dans une perspective critique sur le droit, comme celle du féminisme ou de genre et des sexualités, pour aider les praticien·ne·s notamment à se rendre compte de leurs biais, à avoir de la réflexivité, une position critique vis-à-vis de leurs pratiques, sont des choses qui peuvent aussi avoir un grand impact.